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Hay un articulo por Paz Buenaga, Sexo y Arte en el Románico Campurriano, Cuadernos de Campoo, Número 4, Junio 1996 aquí
Abajo, mi entrevista en video con Paz Buenaga, Mayo 2016 - con transcripción en español
Part 1 - Es sexual no erótico
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Paz Buenaga: Bueno yo soy historiadora, yo estudie historia en la universidad de Cantabria y mi especialidad es la historia antigua, entonces dentro de lo que es el mundo greco romano, el tema erótico es algo que es natural y que se puede encontrar en las pinturas de Pompeya, en la cerámica, entonces lo ves como una libertad que no existe la moralidad cristiana dentro de toda esa arte. Y me parece muy curioso que cuando tu estudias historia del arte en la universidad y estudias el románico, todas estas imágenes se pasan por alto y mas viviendo en Cantabria y estudiando en la Universidad de Cantabria, porque aquí es donde realmente hay una concentración de arte románico erótico importante. Sin embargo no se menciona, siempre se pasa de largo.
Bueno hace mucho que estudie en la universidad, pero no se tiene en cuenta, no se menciona, entonces es curioso.
Yo pienso que si, se ha considerado como una especie de… se corre un velo sobre esto, pienso que es porque no hay una interpretación, entonces nadie se atreve a decir el porqué, ante no tener respuesta no lo hablamos o no se dice.
Bueno, es que yo creo que es un error utilizar la palabra erótico, es un anacronismo porque no podemos utilizar un concepto actual para un arte que es de tantos años, en el siglo XIII probablemente lo erótico no existe, simplemente es sexo, ni siquiera sexualidad; es sexo, nada más. Pero el sexo forma parte de la vida, de toda la vida, entonces en esos momentos hay que tener en cuenta que esto normalmente aparece sobretodo en románico rural, en zonas aisladas y yo creo que simplemente forma parte de la vida, lo mismo que el nacimiento, la muerte, el sexo y otras cosas. Entonces hablar de lo erótico no es un concepto que podamos… con el que se pueda definir; tampoco obsceno, que también se dice arte obsceno.
No hay intención obscena, ni tampoco hay intención erótica.
Claro pero ya hablamos de después del Concilio de Trento ya la iglesia intenta encorsetar e intenta que la relajación de costumbres que había en la época eso se elimine.
El concepto que tenemos hoy en día es totalmente distinto, esto lo decía mucho Mircea Eliade en lo de Lo sagrado y lo profano, nuestro concepto de sagrado y profano no es el mismo que había en la Edad Media. La Edad Media es que la religiosidad formaba parte del ser humano, tú no podías vivir fuera de Dios, tenias que vivir con Dios. Hoy en día la areligiosidad es lo que domina.
Pues yo he tenido distintas opiniones, he pensado en muchas teorías diferentes, llegar a una sola interpretación yo creo que es imposible, hay que tener varias y tampoco se puede llegar a una interpretación definitiva, se pueden dar interpretaciones. Yo con lo de el tema de la repoblación en un principio pensé que si, después de leer muchos artículos me parecía que no, pero he vuelto a pensar otra vez que sí.
Una parte de ellos sí y es por algo, hay que tener en cuenta que todo este arte se concentra prácticamente en un siglo, siglo XII, bueno a finales del XI pero básicamente casi todas las iglesias son del siglo XII o comienzos del XIII. La mayor concentración de arte de este tipo esta en el norte de España, aunque también podemos encontrar en Bretaña o las islas de Irlanda tienen un concepto distinto al que está aquí, porque la iconografía es diferente, no es la misma. Entonces que en el norte de la península aparezca en el siglo XII una concentración tan alta de este tipo de imágenes, cuanto menos es curioso. Sobre todo porque tenemos que pensar que durante muchos años la península estaba invadida por los árabes, estábamos en pleno periodo de reconquista y la reconquista comienza desde el norte de la península hacia el sur. Justamente es donde están los reinos cristianos empujando para reconquistar España. La reconquista no solamente son batallas, no solamente se necesita personas para luchar porque la mortalidad era alta, por guerras, por hambres, por epidemias; también se necesita gente para colonizar porque tu no conquistas un territorio si no lo has colonizado. Entonces si tienes muchos hombres en la batalla que están luchando pero luego no tienes colonos que ocupan los territorios, no les tienes conquistados. Entonces no me parece descabellada la idea de Olmo, sobre todo por la zona en donde se concentra, porque realmente es desde donde la repoblación va tomando posiciones y reconquistando.
Sí, probablemente. Yo también… mira, ahora que he estado un poco leyendo porque esto es un tema que yo estudie hace veinte años y no lo he vuelto a mirar, pero he conocido un rito, lo del risus paschalis, ¿has oído hablar de ello?
Es un rito muy curioso que en distintas cartas y documentos del siglo… hasta el siglo XVI se menciona y se desarrolla en todas las iglesias de la Edad Media. Las vísperas de ciertas fiestas, sobretodo la víspera de la fiesta de resurrección, hay un rito en el cual el clérigo hace reír a los feligreses, pero los hace reír a base de obscenidades y base de un juego de muchas veces erótico. Entonces no solamente aparecen escenas en los canecillos, en los capiteles escenas llamadas eróticas, mal llamadas… también aparecen juglares, también aparecen músicos, danzarines, entonces es como la fiesta. Yo creo que en realidad dentro del propio templo también se desarrollaba la fiesta, no solamente la fiesta estaba fuera del templo. Llama la atención una de las teorías para definir o para dar una respuesta al arte es que quiere decir que son los pecados, el pecado de la lujuria. Y esa interpretación seria correcta siempre y cuando esto estuviera en los canecillos de fuera de la iglesia, teniendo en cuenta lo que es el espacio profano y el espacio sagrado; el espacio profano es el exterior y una vez que atraviesas el umbral de la iglesia estas en un espacio sagrado. Entonces ¿Cómo dentro de un espacio sagrado puede haber este tipo de imágenes?
Las hay, sí. Y aparte las hay en capiteles, en capiteles que están justamente en el arco triunfal que va al ábside. Lo poco que se conozca del románico, se sabe que todo es simbólico y que nada está colocado al azar, entonces que un capitel este colocado a la derecha del ábside, no es por casualidad, tiene un significado. Entonces ahí ya es cuando me rompe la teoría de que eso es una imagen del pecado y de la lujuria porque no estaría dentro de un espacio sagrado.
La más fácil.
A veces lo más sencillo es lo más probable.
No sé, es que el bien contra el mal seria que hay imágenes en las cuales demuestran lo que es el mal y al lado estarían las penas del infierno o estaría el diablo diciendo si haces esto te vas al infierno. Si cometes este tipo de actos que son impuros tienes el diablo, tienes las penas… pero en muchas iglesias eso no aparece.
Esa es imagen de la lujuria.
Son ritos paganos que perviven en la sociedad y en la sociedad rural. Yo creo que teniendo en cuenta que casi todo es del siglo XII, la sociedad todavía tiene ciertas costumbres y ciertos ritos que no han perdido y no podemos hablar de paganos puesto que al existir la iglesia ya están cristianizados, pero la iglesia no es capaz de eliminarles y no les puede eliminar de hoy para mañana. Entonces les asimila y les hace como parte de la iglesia, parte de cultos cristianos.
Poniendo un santo o poniendo un tipo de festividad que asimila ese rito.
¿Por el tema de los falos? Yo pienso que no, no hay relación; no le veo relación. Hay un articulo muy interesante de una señora que se llama… es que aquí me gusta mucho la interpretación que da, se llama María de los Ángeles Menéndez Gutiérrez, tiene un artículo que se llama Un mito en piedra, donde ella explica que considera que hay dos periodos dentro de este tipo de iconografía; hay dos partes que la diferencian. Yo sí que creo que ha estudiado bastante las iglesias del norte de Castilla y si se puede ver la diferencia que ella hace, dice que no son interpretaciones del pecado ni que tienen una intención moralizadora, sino que son, estoy de acuerdo con ella, son consecuencia de una manera de pensar y de vivir de las gentes en un momento concreto, es decir es realmente parte de la vida, es un ciclo cósmico; es el nacimiento, la muerte y la resurrección y eso aparece en toda la iconografía. Entonces las diferencias que hace entre la primera mitad del siglo XII y la segunda mitad del siglo XII, que te voy a contar, son en que la primera mitad del siglo XII las iglesias en este caso por ejemplo aquí podemos hablar de Cervatos, no hay temática religiosas en la iglesia ni hay escenas del antiguo o nuevo testamento, el estilo de talla es mucho más primitivo, es mas tosco. Las imágenes ocupan completamente el canecillo o el capitel, son grandes su tamaño es considerable y se pone especial énfasis en resaltar los órganos genitales que se encuentran muy agrandados, ahí podemos ver las mujeres que se levantan y muestran su sexo o los hombres que muestran su falo. El desnudo es constante en todas las imágenes y además la postura es una postura de ostentación, de mostrar sexo. A partir de la segunda mitad del siglo XII que son otro grupo de iglesias, la temática religiosa sigue presente, es decir está presente, se mezcla la temática obscena con temática religiosa y la temática obscena empieza a ser tratada de otra forma, los personajes aparecen vestidos, hay una mayor influencia francesa, es una escultura más delicada, no es tan tosca esta mejor tallado pero además las imágenes pierden intencionalidad en cargar el énfasis en los órganos genitales, ya no lo muestran de manera ostentosa, son otro tipo de escenografía. Pueden aparecer coitos, aparecen mujeres en parto. Las figuras se empequeñecen y los genitales aparecen en tamaño normal, no exageradamente grandes, las figuras no son tratadas de manera independientes sino que ya son composiciones, hay un conjunto de imágenes, entonces ahí y ya podemos leer porque además de aparecer la imagen obscena también aparece el diablo o aparecen las penas que te pueden suceder si cometes ese tipo de actos; hay una intención mas moralizadora a partir de la segunda mitad del siglo XII.
Exacto. Empieza a haber un pequeño cambio, aparecen también el santoral porque esta la virgen con el niño, están San Jorge con el dragón, esta Daniel entre los leones. Pero estas imágenes ya como está el diablo ya se pueden considerar pecado, mientras que en la primera mitad del siglo XII no se consideran pecado porque no hay nadie, no hay ninguna otra imagen que te diga que eso es pecado.
No lo sé, esas no las tengo… no lo tengo muy claro, tendría que mirar a ver en que iglesias y… pero este estudio es interesante porque a mí me da una perspectiva diferente que no tenia, entonces según esto hay una iconografía que es mucho más pura y más primitiva que después va cambiando y con influencia cluniacense, a través del Camino a Santiago va llegando otra corriente más moralizante y va a través de los años. Entonces es como que hay una etapa intermedia entre una etapa prerrománica y la etapa ya plenamente románica cluniacense, está a medio camino. Entonces es el ciclo natural de la vida, yo creo que los sacerdotes en ese momento formaban parte del pueblo, la instrucción que tenían era mínima y seguían con las festividades y con las costumbres del pueblo incluso fuera y dentro de la iglesia, en espacio profano pero en espacio también sagrado.
Yo creo que el Camino de Santiago lo que ha hecho ha sido extenderlo, no sé si existe una relación concreta de Camino a Santiago y este tipo de arte, pero sí que a través del Camino a Santiago es una influencia para que se vaya extendiendo.
No, este es un artículo del año 98.
Probablemente, son artículos muy dispersos, los libros que hay son muy pocos pero no recogen todos los trabajos que hay entonces claro cada uno suelta la interpretación a su manera.
Bueno, esos son cambios a lo largo de la iglesia, hasta el siglo IV los curas se casaban, es en el Concilio de Nicea cuando cambia y entonces se impone el celibato, pero yo pienso que desde el Concilio de Nicea no se ha hecho mucho caso nunca a este tipo de normas y la prueba está en que todos los concilios que hay en el siglo XII y en el siglo XII, continuamente se estaba haciendo alusión a que se debe de tener una mayor moral por parte de los clérigos, tienen que cumplir el celibato… si durante tres siglos continuamente se está mencionando es porque no se está cumpliendo. Luego está la figura de la barragana, la persona que convive con el cura y que tiene hijos y eso socialmente existe y aparece reflejada en la literatura…
Yo creo que el Concilio de Trento es cuando realmente están empezando la reforma, la contrarreforma, los protestantes, Lutero… entonces ahí es cuando la iglesia empieza a poner normas, en el Concilio de Trento. Y es cuando cambia este se intenta una mayor instrucción para los eclesiásticos, se crean los seminarios para que sean personas instruidas que hasta ese momento no era tanto, solamente las altas jerarquías pero no el clérigo de base. El punto de cambio es en esa época.
Sí bueno, yo creo que estamos hablando de una sociedad que es tremendamente jerarquizada, cada uno tiene su función, el pueblo llano tiene la función de cultivar la tierra, procrear, luego está la iglesia que tiene su función, luego están las altas jerarquías que tienen su función, cada uno tiene su labor que hacer. Entonces la vida era una vida dura porque simplemente te dedicabas a trabajar, cosechar, pagar tus impuestos a la iglesia, tus impuestos al señor y punto y no hay mas, las pocas alegrías que tenían quizás eran las fiestas.
Las fiestas eran una manera de poder sobrellevar todo el resto de penurias.
¿Y cómo se sostiene eso? Yo no conocía esta, igual es en el libro nuevo donde da esta teoría. / Sí, está en el libro del 2015. / Bueno, sí que es cierto que muchas de las fiestas tienen que ver con los ciclos, con las fiestas de carnaval es como el comienzo de la primavera, son los ciclos naturales de la tierra los que determinan las festividades pero esto ya viene desde tiempos paganos, la iglesia los asimila, el solsticio de invierno, el solsticio de verano…
De las fiestas de la primavera.
¿El vicio más extendido? / Si. / Bueno yo creo que si el sexo forma parte de la vida, si él considera que el sexo es un vicio está extendido pero es que está al alcance de todos. No necesitas ser rico o pobre para poder disfrutar de ello, entonces pienso que no sé… en todas las culturas el sexo forma parte de la vida, si nos ponemos a pensar por ejemplo las culturas prehispánicas, las cerámicas que hay en la cultura Mochica, son imágenes de sexo también. Entonces ¿Cómo piensas que en distintas culturas de distintas épocas, de distintas partes del mundo aparecen las mismas imágenes? Pues porque es algo que forma parte de la vida.
Puede ser. Bueno, esta la cuaresma. La cuaresma se establece que hay un periodo en el cual tienes restricciones, tienes el ayuno y tienes que cumplir el ayuno… el ayuno de no comer carne. No comer carne y tampoco tener relaciones sexuales, es decir es ayuno total. Y esto, ¿qué precede a la cuaresma? Las fiestas de carnaval, porque es el desenfreno.
Pues que estabas hablando de la gula, entonces en ese sentido esta el carnaval que precede a la cuaresma y la cuaresma es tiempo de ayuno, es ayuno no puedes comer carne y tampoco puedes tener relaciones sexuales, sin embargo le precede un momento de descontrol y de permisividad total como son las fiestas de carnaval. Entonces porque yo creo que esto se asocia al fin del invierno, al comienzo de la primera, es el cambio de ciclo, el comienzo del buen tiempo, de las cosechas… al final todo vuelve a lo mismo que es el ciclo cósmico de la tierra, el ciclo de la tierra.
Yo creo que la gula y la lujuria están íntimamente asociadas, porque cuando se prohíbe… el exceso de comer carne también es como un exceso de lujuria sexual, se asocia una cosa con la otra.
Bueno es que para que esa imagen sea pecado es la contraposición, tiene que salir el bien y el mal y en muchas iglesias solamente sale el mal, entonces como te dice que eso está mal si no aparece las penas que puedes tener si haces esto. La intención moralizadora, es lo que estábamos hablando antes, a partir del siglo XII en las iglesias sí que aparece esa intención moralizadora, si haces esto te vas a ir al infierno o va a venir este monstruo y te va a comer, pero las iglesias anteriores no aparece.
Exacto, sí, yo creo que sí. Formaba parte de… sale la vida cotidiana y la vida cotidiana aparece mostrada en esas iglesias.
Que hay una cosa que por ejemplo, no todas las imágenes tienen la misma interpretación, yo por ejemplo he encontrado un caso de una imagen que no conocía que aparece en la Catedral de Colonia, ¿la conoces? / No. / Bueno pues es la imagen de un arzobispo que viene con su nombre que es Konrad von Hochstaden, y aparece el obispo y el nombre de quién es y se está practicando una autofelación. Es curioso que esto aparezca en la Catedral de Colonia y yo he ido a la Catedral de Colonia y nunca lo he visto, debe de estar muy alto, en este caso claro la interpretación que estamos dando para estas iglesias no vale, y en este caso hay una respuesta y es una venganza de los talladores a los que provoco su ira por imponer un impuesto al precio de la cerveza para conseguir fondos para completar la construcción de la iglesia. Entonces no todas las imágenes que aparecen en las iglesias tendrán la misma interpretación, puede haber muchas y puede haber casos concretos como por ejemplo este.
Sí, son prácticamente iguales, yo creo que son la misma escuela de canteros. / Esto iba a preguntar, si tenía que ser por lo menos la misma escuela, si no el mismo escultor. / Es que están muy próximas las iglesias y luego los escultores trabajaban en cuadrillas, estas cuadrillas eran volantes, iban de una iglesia a otra. Probablemente tendrían también un estilo, una forma… e iban creando su propia iconografía y la iban llevando de una iglesia a otra, entonces se puede ver escuelas con las mismas características que probablemente han sido las mismas personas que han trabajado en ellas.
De todas maneras aparte de estos libros tampoco hay nada mas escrito, es decir, el famoso libro del románico en Cantabria, el románico en Santander de García Guinea, todo esto lo pasa por encima, no menciona. / Es curioso. / Nadie se mete de lleno a estudiarlo.
Sí, bueno también la mentalidad norteamericana yo no conozco mucho pero pienso que descienden de puritanos entonces el exceso de moral es mucho más que aquí. / Sí, yo creo que sí. / Lo verían siempre con malos ojos. Es que a veces la interpretación de lo estamos viendo es con los ojos con los que nosotros lo miramos, no con lo que ello muestra, no son las imágenes que nos muestra sino como las vemos o como queremos verlas.
Las imágenes de los exhibicionistas de una mujer que está mostrando su sexo, lo que está mostrando es el comienzo de todo, donde surge la vida. Entonces no puedes verlo como una imagen obscena.
Bretaña tiene bastantes imágenes pero yo creo que tiene más influencia Irlandesa que la española. Es decir, con lo cual su significado sería diferente. Por eso la teoría de Olmo de reproducción estaría basada en el contexto de que todas estas imágenes de la Península ibérica formarían un conjunto y aunque aparezcan imágenes en otros países por ejemplo esta de Alemania, o aparezcan imágenes en Italia, tendrían otro sentido, no tendrían la misma explicación.
Sí, hemos hablado de todo… bueno hay una cosa que no hemos hablado y tú me hacías una pregunta, y esa igual si que me gustaría hablar y es si pensamos que es lo mismo… hablamos por ejemplo que la gente para hacer el camino las motivaciones que tiene, si son fe o lujuria. A lo largo del camino se puede mezclar de todo y lo asimilas al peregrinaje del Rocío y yo no estoy de acuerdo. Porque cada uno de estos peregrinajes tienen un sentido a la hora de iniciar diferente, cuando uno comienza el Camino de Santiago es una búsqueda de uno mismo, y es una peregrinación en solitario. Tú te planteas hacer el Camino de Santiago por los motivos que quieras pero durante las etapas que hay y que desarrollas, si son quince o veinte etapas, lo normal es que tú estés en búsqueda de algo, de lo que tú quieres. Te puedes encontrar con otros caminantes, otros peregrinos, hacer cuadrilla pero eso es una decisión personal. Mientras que el Rocío no, el Rocío es una celebración, es una romería, una romería religiosa porque todas las fiestas que hay en el sur de España tienen un sentido religioso, es una exaltación exagerada de la religiosidad pero ellos se ponen a rezar y rezan pero rezan cantando y rezan bailando (y rezan bebiendo – ed.). Que tiene un poco que ver con las características de la sociedad Andaluza, muy diferente de la sociedad del norte. Pero el Camino (de Rocio – ed.) se hace en hermandades, se hace en grupo, entonces no es lo mismo. Yo no creo que se pueda asociar una cosa con la otra.
Yo creo que es igual de espiritual, quien realmente lo hace con espiritualidad, lo hace; tanto el camino como el Rocío. Que pasa, que este tipo de fiestas, luego siempre hay un porcentaje de gente que va simplemente por divertirse o el Camino de Santiago porque tiene un afán cultural o un afán de conocer, de turismo, hacer un turismo a través del camino, turismo de ver iglesias, de gastronomía, de lo que quieras. Habrá un porcentaje de gente que haga el camino por eso y que haga el Rocío simplemente para unirse a la diversión. Pero quien lo hace con el sentido de peregrinaje religioso, en ambos sitios lo hay.
Sí, es igual lo que pasa es que uno lo haces acompañado con tu hermandad y otro lo haces en solitario, igual la búsqueda es la misma. Es la búsqueda de Dios. Unos lo hacen solos y otros no lo hacen solo.
Es que esto del Rocío me ha hecho mucho pensarlo porque yo hace poco estaba pensando en hacer el Camino a Santiago, llevo unos meses pensándolo y es duro, el pensarlo vas solo y tienes que ir durante muchas etapas y sufres… entonces no sé. No sé si tienes… igual comienzas el camino sin un fin religioso, pero es probable que cuando llegues allí sí que lo tengas, lo vas adquiriendo.
Muy bien.